凌星光的Blog

岩黑: 冒雨前往靖国神社进行第5次参拜的小泉总理，当时是否预料到此举日后将引起的混乱?
孔泉:「小泉首相对自己的错误言行导致的严重政治后果应该负全部责任。」
字幕: (左)对日批判 (右)会谈被取消
会谈相继被取消 对日本的批判如狂风暴雨般袭来
小泉:「这是个人精神情感上的问题, 参拜不参拜别人没有权利指手划脚。」
字幕: 日本外交的出路
画面:外交大臣 町村信孝 日本外交的出路在哪里
画面: 原自民党干事长 加藤紘一 从日本自身利益出发该何去何从?
黑岩:接下来让中日评论家对日本应该选择的道路进行彻底讨论。
画面:记者 樱井よしこ
划米拿:日中关系研究所所长 凌星光
字幕:日本应该选择的道路
主持人:岛田彩夏 黑岩裕治。
黑岩:对于靖国神社参拜问题一直表示将适时判断的小泉首相,最终还是迈出了参拜的一步。不出所料,韩国、中国对此提出了强烈抗议,外交日程被相继取消。此举到底是否妥当,首先让我们来听听中日评论家的意见。然后就如何克服当前日本外交危机的问题征求町村外务大臣的意见。节目后半部分主要采访谷垣财务大臣, 针对如何扭转举债如山的财政状况、加重课税是否在所难免等问题直截了当地听取本人的见解。
　这位是认为参拜靖国神社一举有损于日本外交的加藤紘一原自民党干事长。
这位是认为中国把批判靖国神社当做政治上的一张王牌的新闻记者樱井良子女士。
这位是认为参拜靖国神社之举为中国人民情感所不能接受的凌星光所长。
综合评论员是竹村健一先生。
首先请看一下这几个数字:在首都一带对500人进行任意抽查表明:对小泉首相参拜靖国神社持赞成意见的人占47.0%;持反对意见的占48.2%。
岛田∶差不多各占一半。
黑岩∶可以说正好一分两半。虽然这次已经是第5次参拜,但是跟以往略有不同:没有穿正式场合的服装,没有走进正殿,没有签名留言,并且徒步走到正殿,从衣兜里往外掏零钱…显然是在强调这次是以私人身分进行参拜,加藤先生以为如何。
加藤∶(我个人)根本不希望他去参拜,尽管可以看出小泉先生对外交是有所顾忌的,但最后从衣兜里掏出硬币当啷一声投掷到钱箱里的举动很不雅观,举止倒在其次,最关键的问题是参拜行为本身,不仅牵扯到中日关系,而且最终还会牵扯到日本和欧美的关系。我实在不希望他去参拜,从国家利益出发也成问题。
樱井∶我也认为当啷一声投掷硬币的行为很不妥当,既然决定去参拜,就干脆光明磊落、堂堂皇皇地前往就好了。我跟加藤先生的意见正好相反,我觉得去参拜靖国神社的行为值得赞赏,可惜的是参拜形式不大正规。当然现在是遭到中国及韩国的谴责,然而考虑到日本今后10年20年30年的前景,日本应该按照自己的理念行动,靖国问题是日本之所以为日本的根源,是原汁之浓缩。我相信将来会有一天大家都承认这次参拜是对国家、对国际社会都有益的事情。
黑岩∶(樱井)认为参拜对国家利益有益，加藤先生对此如何看?
加藤∶这正是问题所在。国家利益该坚持的要坚持,象尖阁诸岛问题,已经坚持了35年,东海油田的事情也应该光明正大地坚持自己的立场。而靖国神社问题再过20年、30年，肯定会越来越明了,先前的那场世界大战能说是正义的战争吗?如果是错误的战争,那么谁应该承担责任就是极为严正的问题。我觉得在这个问题上一旦站错立场,国际关系无疑会布满荆棘。
字幕:精神情感与国家利益之间 是否妥当?参拜靖国
樱井∶刚才加藤先生说该坚持的要坚持,我百分之百地赞成。但现实是无论日本的政治家及政府官员如何向中国表示自己的意见,比如东海油田问题,(加藤先生)说该发表意见的要发表意见,日本企业早在30、40年前就打算开展资源调查,钻井进行采掘试验,然而一直被禁止,却对中国自1980年起在该海域进行调查的行为束手旁观。虽然外务省对此表示了抗议,然而只是口头上的。又如1992年中国制定领海法,向国内外宣布尖阁诸岛属于自己的领土。当时加藤先生作为外交家,并且是中国问题专家,日本政府采取了什么样的态度?仅仅是口头表示了一下抗议!当自己国家的领土被其他国家政府用法律形式宣布为他国领土之时,仅仅发表口头抗议,连正式的书面抗议文件都没有提交,日本的政治家、政府官员至今搞的是一套什么不知廉耻的外交!明摆着的是加藤先生言谈里主张该坚持的要坚持,其实包括加藤先生在内,日本的政治家什么都没有坚持过。
加藤∶35年前就存在尖阁诸岛的领土争端,当时我是外务省对此事的主要负责人,我当时就坚持该列岛属于日本领土的立场,然而对方也主张是自己的领土,所以僵持在那里。至于提交过什么样的书面文件,只不过是细节问题。
凌∶东海天然气油田是中国在中国海域一侧进行开采,跟刚才樱井女士提出的置疑根本无关。
黑岩∶天然气油田问题先放在一边,请谈一下靖国问题。
凌∶(东海油田)那就后面再说,对于(小泉)这次以私人身分参拜靖国神社,我个人在某种程度上予以肯定,然而中国国内跟我持相同意见的评论却没有听说过。我昨天晚上刚刚从中国返回日本,。这边的舆论对参拜细节介绍得相当详细,但(从中国人角度看)本质上没变,所以根本不会有正面评价。
岛田∶也就是说私人身分参拜还是公家身分参拜没有什么区别?
凌:∶普通百姓一般不注重细节,只把5次参拜的事实视作对中国的挑衅。对于前4次,中国领导人还没有明确表示希望不去参拜,只说:“希望等两国首脑互访,制造良好气氛之后”,其实就是暗示不要去参拜靖国神社。小泉首相佯作不知,依然故我,所以去年才明确劝谏:“希望不要去”。(话已说到如此,小泉还继续去参拜,等于伤了中国领导人的脸面)
竹村∶刚才谈到尖阁诸岛问题,靖国问题未免太过政治问题化了,其实就象伊斯兰教,仅焚烧古兰经的行为便会引起轩然大波,又象前些时候美军士兵焚毁伊斯兰教徒的尸体,也成为严重事端,日本的靖国神社是神道,即日本自古以来的宗教设施,死者不论生前做恶多端还是广行善事,按习俗都一样祭奠。中国、韩国既然都尊重伊斯兰教的宗教习俗，为什么唯独日本的习俗就不能承认呢?究其原因,大概伊斯世界对伊斯兰教大举宣传,日本对神道却讳莫如深,问题关键是在这里。
凌∶跟神道这些宗教文化无关,问题在于靖国神社祭奠着战争罪犯,等于否认过去的侵略战争历史,所以才引起尖锐的对立。
参拜靖国神社这样伤害中国人民感情的举动,显然在中国人民心里煽动着一种复仇情绪,我这里有份中国的报纸,标题是「中日之间勿武力复仇」,意思是煽动报复心理是一种非常不正常的心理状态。(这决不符合日本的国家利益,要坚决制止这样的挑拨之言。)
黑岩∶这次的抗议示威游行不象上次那样有暴力行为,可以说被控制在小规模,能否看成是这次强调私人参拜奏效?
凌∶也许有一定关联,但我认为关系不大。总的来说是政府禁止的结果。上次据说逮捕了200余人,当然大部分都释放了,听说还有极少部分人员仍然被关押着。等于警告大家示威游行将导致严重后果。事实上,这次组织游行的人据说很快被抓走了。
樱井∶我也赞成凌先生的意见,两国都应该自我节制,不要把问题扩大。(注:大概指节目播录前大家集思广益时,富士主持人示意大家应该把靖国问题逐渐淡化。)中国方面将靖国神社问题过于政治问题化不见得符合中国的国家利益。比如据日本经济新闻报报道,日本6成主要制造业企业表示打算取消在中国建立工厂的计划,转而回到日本国内建厂。这就是中国将靖国参拜问题政治化,导致反日情绪蔓延的结果。我们日本的企业本来是信赖中国这个国家,所以才在那里投资的,结果是竹蓝打水,只得掉头回来。这种情况对中国经济也是一种损失,对世界经济也有负面影响。中国政府若把靖国问题提升到思想、政治口号层面,其不良后果终究会反弹到自己方面,所以总得找到适当平衡点加以节制。
加藤∶今年4月份示威游行四处兴起的时候,我曾经在人民大会堂里召集6000名策划游行的人士,围绕樱井女士刚才提到的日中经济关系问题,费尽口舌地说服在场者,日本企业为中国增加了多少就业机会。而中国政府方面则把贫富不均的国内矛盾跟中日关系问题区分开,竭尽全力把示威风潮平息了下去,这是当时的实际情况。
凌∶是这样。
加藤∶所以,4月份曾在日本风行一时的指责中国政府煽动群众游行示威,以此作为外交王牌来要挟日本的观点跟实际情况有悖。
樱井∶中国的反日教育为时已久,其结果导致了今天的反日游行。中国政府也认为这样的行为走得太远,所以全力进行平息,我承认这是事实。
凌∶不,我认为…(被岛田女士的发言盖住)
岛田∶广告之后,将讨论欧美对靖国问题的意外反响。
字幕: 不只是中国、韩国 靖国参拜问题范起的余波
岛田∶这次小泉首相参拜靖国神社的行为不仅遭到中国、韩国的严厉批评，而且意外地在欧美国家引起反响。请看纽约时报,在这版下方刊登了大篇幅文章,批判总理的参拜是“无谓的挑衅”。更有甚者,这是英国太晤士报,上面刊载照片,报道“无视周围的愤怒情绪进行参拜。”还有法国鲁•蒙得报批判“故意激起亚洲人民的愤怒”。
不仅从中国韩国,而且从欧美各国传来批评的意见,对此加藤先生怎么看?
字幕: 靖国神社范起的余波 欧美传来忧虑的声音
加藤∶岛田先生刚才说欧美的批评意见实出意外,其实是理所当然。樱井女士熟谙国际政治,在欧美交游甚广。象樱井女士这样的人物,正应该从国际政治角度预见到事态的严重性,挺身而出,(针对美化战争的日本右翼舆论)打出鲜明论点:“切勿倒行逆施!”。靖国神社游就馆的陈列物品明摆着是在宣扬此前的战争是正确的,是圣战,在欧美人眼里,那里把永久战犯、战争罪魁当做神在祭祀，靖国神社与其说是日中问题、日韩问题，实质上是日美问题。
黑岩∶也就是说,问题关键不在于是否祭奠着永久战犯,而在于靖国神社本身是在肯定先前的战争,所以总理本来就不该去神社?
加藤∶追根问底就会得出这样的结论,所以参拜行为引起的争论根源是很深的。也就是说靖国神社在把战犯当成神来供奉,这就等于说日本虽然出于不得已接受了远东军事法庭判决,签署了旧金山和约,而如今却要把当时的观点全部推翻。美国的对日决策集团由国务部的前辈、学者等20人组成，其中为首的是约塞夫•耐教授。耐先生在前2、3天曾经言辞激烈地对日本进行批判,美国的舆论恐怕今后会转向严厉。
樱井∶约塞夫•耐先生只不过是众多评论家之一,加藤先生是外交方面专家,在日本政界也算是非常睿智的人物,希望加藤先生跟美国友人今后能加深交流。纽约时报的确载文对日本进行了抨击,然而纽约时报的地位相当于日本的《朝日新闻》(左翼报刊),其论点不言自明。同样是美国舆论,其实看法还有很多。我跟美国友人谈及此事时,是站在比10年、20年更为渊远的历史角度来进行思考。比如明治维新以来的历史是美国担当着主角，真的是这样,日本之所以投身到第二次世界大战中,只要把日美关系作为轴心,因果关系一目了然。比如,在1921年召开的海军军备缩小会议上,英日同盟被解除,这实际上是美国及中国在背后捣鬼引导出的结果。日本自那个时候开始,不得不走向孤立无援的道路。继而(美国)又采取了冻结日本的资产,实行人种歧视等政策,日本被逼无奈,才走上了战争的道路。美国在1941年11月26日出示哈尔笔记,明明料到日本决不可能接受其中条款,故意抛出难题进行刁难。从整个历史过程看,日本虽然的确有犯错误的一面,但美国也有责任,中国也有责任。按照这样的观点看,第二次世界大战只有日本是罪魁祸首,联合国盟军获胜,因而是正义的,以此为作为前提来论述是非常悖谬的。把事情原原本本交待清楚的话,美国人或欧洲人便都自然理解(小泉的参拜行为)了。
凌∶刚才樱井女士的发言是难以理解的,说此前的战争所有国家都有责任简直是无稽之谈,二战的实质是纳粹和日本军国主义挑起的侵略战争,美国是为伸张正义而战,是为回击(纳粹及日本军国主义)对整个人类的犯罪行为而战,不能简单归结为列强之间的争霸战争,不是国与国之间的战争。
樱井∶凌先生的意思是日本挑起的战争是对整个人类的犯罪行为?
凌∶对,是军国主义的犯罪行为。细菌战、三光政策、南京大屠杀这些令人发指的行径，南京大屠杀虽然有人否认,但这是不容置疑的事实。所以显然是对整个人类的犯罪,不是国与国之间的战争,美国是为伸张正义而战。
黑岩∶只有日本错了,美国是正确的,中国也是正确的?
凌∶对,日本错了。
黑岩∶美国扔下原子弹也是正确的?
凌∶那是另外一回事,请搁在后面,谈起来话就长了。
樱井∶:不能当成另一码事吧?原子弹也是战争的一部分。
凌∶比如很多人讲东京空袭是对平民进行无差别轰炸,而实际上最先“发明”这种行为的是日本,在重庆就进行过无差别轰炸,虽然没有东京厉害。
黑岩∶:这样说来,总理大臣不该去参拜靖国神社不仅仅因为那里祭祀着永久战犯?
凌∶不,问题就出在祭祀着永久战犯这一点。靖国神社本身虽然也很成问题,但不是中国应该干涉的,应该由日本自己解决。但涉及到以东条英机为首的战犯身上,中国及诸外国都有发言权。
加藤∶谈到这些问题时,需要对历史、现代史进行总结,这不是专家学者用几十天就可以得出结论的。樱井女士的观点跟靖国神社陈列物品所宣扬的靖国历史观点非常接近,我的看法是:日本自制造满洲事变之后,一直走的是错误的道路。现在盛行石原完尔策划领导了整个事件的说法,他跟我是同一故乡出身,是我的远亲。所以对先前的战争到底该怎么看,对我个人而言,石原将军的错误决断就象是发生在我本人身上一样的责无旁贷的问题。这些议题应该作为今后需要解决的课题,二次世界大战的责任,既然日本政府承认了是错误的战争,谁应该对此负责应该给出明确答案。日本自己没能总结,所以接受了远东军事法廷的判决,在旧金山和约第11条款承认了错误。但是对战争问题的彻底总结该怎么办?我觉得民间人士如何议论是自由的,然而一国总理若跟祭奠战犯的靖国神社持相同历史观点,无论是正式参拜还是非正式参拜,都是不妥当的。
樱井∶加藤先生说日本人自己没能对战争进行总结,所以接受了东京审判。非常希望加藤先生能按照时间顺序系统地调查一下当时日本是在怎样一种情形下、是按照什么样的步骤接受的东京审判判决。日本当时无暇对战争进行总结便被占领，东京审判也随即开庭。再向加藤先生凌先生提一点,如果说美国中国是为正义而战,唯独日本有罪,那么布什总统今年5月发表讲话说雅尔塔会议上跟苏联秘密缔结的协约是罪恶的,是错误的该如何解释?连美国国内都开始认为从历史角度上看，雅尔塔会议上跟苏联缔结秘密协约、撺掇苏联对日宣战是错误的,所以我刚才讲应该站在更为宏大的历史背景上看日本当时所处的境地,美国当时如何,中国当时如何,用更广阔的视野来看待历史。我想向凌先生、向中国民众重申,日本人民正是因为对第二次世界大战进行了反省，才未在二战结束后实施过哪怕一次武力与其他国家打仗,即使是政治言论也非常谨慎。日本的姿态跟二战后60年来一贯将军事力量摆在前列的中国形成对照,我想强调这一点。
凌∶我要反驳。
黑岩∶已经到时间了,请您到场却不能给您时间申辨非常抱歉。